THEMA:

Hallo,

ich möchte auf drei Artikel zu aktuellen Forschungsergebnissen hinweisen:

1. Klimaerwärmung durch CO2 stärker als angenommen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,419058,00.html


2. Neuer IPCC-Entwurf prognostiziert "Klimakatastrophe":

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,418165,00.html


3. Erde erhitzt sich schneller als befürchtet:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,417544,00.html


Gruß
Markus

Hallo,

und täglich grüßt das Murmeltier. War ja lange Zeit bedächtig still geworden um die Klima Apokalyptiker. Meiner Meinung nach wird sich in dem Artikel viel zu oft dem Konjunktiv bedient. Haarsträubend finde ich auch das auf einmal die alte Theorie vom Urvater des CO2 Irsinns Svante Arrhenius wieder hervor geholt wird. Wonach das CO2 Schuld an den Warm bzw. Kaltzeiten sein soll. Bereits kurz nach der Theorie Veröffentlichung wurde diese obsurde Theorie wieder richtigerweise eingestapft. Wie wissen größtenteils relativ genau was Eizeiten bzw. Warmzeiten auslöste, wie bzw. Neigung der Erdachse, Umlaufbahn etc...
Es gab Zeiten wo wir teilweise, bewiesenermaßen ein CO2 Anteil von 6000ppm hatten. Und wie wir alle wissen hat sich das Leben prächtig entwickelt.
Ich könnte noch viel weiter ausholen doch dafür reicht die Zeit leider nicht aus.
Nur schade das bei sovielen Leuten der physikalische Verstand mittlerweile ausgesetzt hat.

Naja aber sowas ist natürlich Wasser auf deinen Mühlen, was deine "Warm-Langzeitwetter-Raterei" betrifft.

Gruß
Andreas

..mir langen die bereits 1.3 Grad im 30-Jahresmittel. Wenn ich so schaue, was z.B. mit den Gletschern in der Schweiz jetzt schon passiert, möchte ich mir einen weiteren Anstieg nicht ausmalen.

Auch die Raktionen beim jetztigen aktuellen Wetter zeigt, wie wir uns an die warmen Zeiten schon gewöhnt haben.

Und, kaum wird die Endlichikeit der Rohstoffe ein Thema, tritt der Klimaschutz in den Hintergrund. Wichtig ist doch im Moment nur die Frage, wir lange wir noch mit unseren SUV's rumfahren können....

Gruss Andreas

Hallo Andreas

Sollten wir nicht die Problematik ganz cool als Teile betrachten und mal quer denken:

Klimaerwärmung: ok, sie ist da, Ursachen unklar, da Wissenschaflter 50%/50%

Klimakatastrophe: nicht existent, wird auch nie existieren. Für die Erde sind das minimalste Schwankungen. Die "Katastrophe", die produzieren wir nur in unseren Hirnen und in den Medien!

Gletscher: Warum ist das Abschmelzen schlimm? Die waren schon mal vollkommen weg. Sie bedeckten aber auch schon fast ganz Europa. Wo ist das Problem?

Umweltverschmutzung: ok, da sollten wir sparsamer umgehen und (noch) mehr Sinn für die Natur entwickeln.

Rohstoffe: Da sind wir den Multis ausgeliefert. Es liegen genügend Projekte in der Schublade, wies weiterhget. Aber der Dollar befiehlt. Schade, dass wir nicht jetzt schon mit Alternativen vorwärts machen, aber als Einzelner ist man da relativ machtlos.

Und nun: nicht hauen

Grüsse

Kusi

Tu ich aber!

Nenne mir ein einzigen Grund, weshalb uns die Wissenschaftler in den letzten Jahren angelogen haben und davon ausgehen, es würde warm werden?

Sicher ist, es wird global wärmer. Da nützt es auch nichts, wenn wir mal einen durchhänger haben, sowas gabs in der Vergangenheit immer. Klar ein wenig Übertreibung ist sicherlich dabei, aber alles gewiss nicht.

@Andreas

Gerade Du musst als Physiker auch ein wenig umsichtiger sein. Die These von dem CO² stimmt auch, aber glaubst du allen ernstes, dass die Wissenschaftler so ein suboptimales verhalten haben und uns belügen, um einfach Aufmerksamkeit für ihren Beruf zukommen?

@Andreas

Gerade Du musst als Physiker auch ein wenig umsichtiger sein. Die These von dem CO² stimmt auch, aber glaubst du allen ernstes, dass die Wissenschaftler so ein suboptimales verhalten haben und uns belügen, um einfach Aufmerksamkeit für ihren Beruf zukommen?

Hallo Arne,

es wird nirgendwo soviel gelogen und betrogen wie in der Wissenschaft und Politik. Glaub mit Arne gerade in der Welt der Wissenschaft ist man sehr auf Forschungsgelder angewiesen. Da beißt man natürlich nicht gern in die Hand die einen füttert, bzw. man sägt sich nicht selber den Ast ab auf dem man sitzt.
Außerdem passt eine solch "Menschen erzeugte" Klimakatastrophe viel besser in unsere "mediengeile" Welt. Da überhört man gerne einmal kritische Stimmen. Es gibt genügend Forscher auf der Welt die da etwas anderer Meinung sind.
Viele von diesen "Klimakatastrophen-Experten" können noch nicht einmal den tatsächlichen reellen physikalischen Treibhauseffekt erklären. Denn wenn mann diesen auf unsere Atmosphäre überträgt stellt man sehr schnell fest, das da was stimmen kann.

Ich bin gerne bereit dieses auch näher zu erläutern.

Gruß
Andreas

Original von Andreas (Düsseldorf)

@Andreas

Gerade Du musst als Physiker auch ein wenig umsichtiger sein. Die These von dem CO² stimmt auch, aber glaubst du allen ernstes, dass die Wissenschaftler so ein suboptimales verhalten haben und uns belügen, um einfach Aufmerksamkeit für ihren Beruf zukommen?

Hallo Arne,

es wird nirgendwo soviel gelogen und betrogen wie in der Wissenschaft und Politik. Glaub mit Arne gerade in der Welt der Wissenschaft ist man sehr auf Forschungsgelder angewiesen. Da beißt man natürlich nicht gern in die Hand die einen füttert, bzw. man sägt sich nicht selber den Ast ab auf dem man sitzt.
Außerdem passt eine solch "Menschen erzeugte" Klimakatastrophe viel besser in unsere "mediengeile" Welt. Da überhört man gerne einmal kritische Stimmen. Es gibt genügend Forscher auf der Welt die da etwas anderer Meinung sind.
Viele von diesen "Klimakatastrophen-Experten" können noch nicht einmal den tatsächlichen reellen physikalischen Treibhauseffekt erklären. Denn wenn mann diesen auf unsere Atmosphäre überträgt stellt man sehr schnell fest, das da was stimmen kann.

Ich bin gerne bereit dieses auch näher zu erläutern.

Gruß
Andreas

Mag ja sein, aber selbst dann wäre mir das einfach zu plausibel erklärt. Mag sein, dass du mich jetzt für naiv hälst, aber warum sind dann alle Forscher im selben Boot? Auch dein gelobter von der IPCC, weiß den Namen nicht mehr, hat sein gefassel von Klimaspeksis zurückgezogen im letzten Jahr, nachdem er "angeblich" eins auf dem Deckel bekommen hat für die Aussage.

Da Du auch ein skeptiker bist, fällt es mir schwer dir zu glauben. Diejenigen die bisher von einer Eiszeit geredet haben, sind sang und klanglos ins nichts verschwunden. Ich sehe es eher so, dass wir bis mitte der 20er immer wärmeres Wetter bekommen werden, bevor es dann nach einer kurzen Erholung es mit der Erwärmung weiter geht. Das heißt, dass es stagniert, bevor es dann wohl in den 30er Jahren weiter aufwärts gehen wird.

Mag ja sein, aber selbst dann wäre mir das einfach zu plausibel erklärt. Mag sein, dass du mich jetzt für naiv hälst, aber warum sind dann alle Forscher im selben Boot? Auch dein gelobter von der IPCC, weiß den Namen nicht mehr, hat sein gefassel von Klimaspeksis zurückgezogen im letzten Jahr, nachdem er "angeblich" eins auf dem Deckel bekommen hat für die Aussage..

Der gute Mann heißt übrigens Juri Israel und ist der Vize-Präsident des IPCC.
Ich weiß nichts davon das er seine Aussage zurückgenommen hat, wieso auch??? Wenn er dafür doch einen auf den "Deckel" bekommen haben sollte, kann man doch mal sehen wie sehr doch andere Meinungen beim IPCC akzeptiert werden.
Mein Ziel ist es mit Sicherheit nicht hier jemand zu bekehren. Jeder hat seine eigene Meinung, die er aufgrund seines Wissens bildet.
Demnächst werde ich diese Thematik noch einmal aufgreifen und versuchen die andere Seite der Medaille zu beleuchten.

Da Du auch ein skeptiker bist, fällt es mir schwer dir zu glauben. Diejenigen die bisher von einer Eiszeit geredet haben, sind sang und klanglos ins nichts verschwunden. Ich sehe es eher so, dass wir bis mitte der 20er immer wärmeres Wetter bekommen werden, bevor es dann nach einer kurzen Erholung es mit der Erwärmung weiter geht. Das heißt, dass es stagniert, bevor es dann wohl in den 30er Jahren weiter aufwärts gehen wird.

Von einer Eiszeit ist doch überhaupt nicht die Rede. Das war in 70er wo es sich kurzfristig abkühlte. Da sieht man schon dran wie die lieben Experten von einer Katastrophe zu nächsten springen.

Gruß
Andreas

Salü Arne

Welcher meiner obigen Abschnitte stimmt denn nicht?

Das ist nicht mein Senf, auch nicht meine Meinung. Nur eine nüchterne IST-Aufnahme.

Die Wörter Klimakatastrophe, Klimaschutz und dergleichen existieren für mich nicht. Das sind Erfindungen, die wir Menschen uns ausgedacht haben, weil wir immer alles schön gleichförmig haben möchten. Die jetzige Erwärmung ist - wie oben geschrieben - ein Klacks für die Erde. Nicht mal ein Hüsteln.

Die Korrelation "Erwärmung" und "Verschmutzung" basteln sich gewisse Kreise immer schön zurecht. Und das kritisiere ich aufs schärfste. Ich verschliesse mich aber NICHT vor der Umweltverschmutzung! Nur: das ist für mich ein anderes paar Schuhe.

Und auch wie oben geschrieben: Es war schon mal extrem viel wärmer - aber auch extrem viel kälter. Die Frage sei aber erlaubt, wie denn vor 55 Millionen Jahren die ganze "Zivilisation" das Klima beeinflusst haben könnte ...

Andreas sieht das weiter unten im Thread sehr korrekt mit der ganzen Wissenschaft. Ich habe das ja auch schon früher im Forum so geschrieben: "Aus wessen Hand ich ess - ich niemals beiss." Die Pharmaindustrie bestimmt längst, was an den Hochschulen geforst wird. Auch bei mir war das übrigens so: Die Elektronikfirmen haben die Semesterarbeiten und die Diplomarbeiten vorgegeben und gesponsert. Mach ich da eine Zwischenarbeit mit dem Titel "Elektromagnetische Strahlung ist krebserregend?"

Mach mal einen Test für Dich selber. Schreib mal einen medienpräsenten Exponenten des Grünen Lagers an. Du kriegst so lange Antwort, wie Du alles befürwortest und nickst. Wenn man kritisch wird, werden die Mails gelöscht. Habe das selber mit Latif und der schweizer Präsidentin der Grünen (Genner) getestet. Habe übrigens auch beide mehrmals gebeten, aktiv an den Diskussionen hier im Forum teilzunehmen. Jajaaaaa, da wird dann cool geschwiegen! Solange sich das so verhält, sind das für mich nur Plauderer.

Grüsse

Kusi

P.S.: solche kleinen Zeitungsausschnitte (wie angehängt) sind halt nicht sexy. Garantiert eine halbe Seite wird die Nachricht im Sommer füllen, wenn sich am Nordpool vielleicht wieder ein paar Pfützen bilden werden.

Attached files

Original von Markus Brotschi
Hallo Andreas

Sollten wir nicht die Problematik ganz cool als Teile betrachten und mal quer denken:

Klimaerwärmung: ok, sie ist da, Ursachen unklar, da Wissenschaflter 50%/50%

Klimakatastrophe: nicht existent, wird auch nie existieren. Für die Erde sind das minimalste Schwankungen. Die "Katastrophe", die produzieren wir nur in unseren Hirnen und in den Medien!



die "Klimakatastrophe" an sich kann man auch nicht an ein einzelnes Ereignis festmachen. Ab wann tritt sie ein, wann nicht? Das ist ein Totschlägerwort, was völlig in der Luft hängt. Die extreme nehmen aber wahrschienlich zu, da mehr Energie in der Atmosphäre ist. wir hier in mitteleuropa haben das Glück dass wir halbwegs "zwischen den Fronten" liegen. Für die Inuit (Eskimos), die Küstenbewohner Sibiriens oder die Bewohner der Atolle der Südsee ist die "Klimakatastrophe" schon heute sehr, sehr real - erschreckend real.

Gletscher: Warum ist das Abschmelzen schlimm? Die waren schon mal vollkommen weg. Sie bedeckten aber auch schon fast ganz Europa. Wo ist das Problem?

Das Problem werdet gerade ihr Schweizer, und auch die Österreicher noch schmerzhaft merken wenn es durch die fast verschwundenen Gletscher in den Alpentälern in warmen, trockenen Sommern zu gravierenden Wasserknappheiten kommen wird. die Gebirgsbäche speisen sich im Sommer doch Hauptsächlich durch Gletscherwasser! Dann das Problem der Massenbewegungen: Eis hält auch Gestein fest, das sonst abstürzen würde. Wenn die Gletscher schmelzen und gefrorene Felsen auftauen (eine Temperaturerhöhung um fünf Grad lässt die Nullgradgrenze ja um über 500 m steigen!) dürfte es zu Erdrutschen und Bergstürzen kommen, gerade bei feuchtwarmen Starkniederschlägen, die bis in große höhen als Regen fallen.

hier mal ein Kurzbericht des doch komplexen Themas:

Dr. Ludwig N. Braun, München

Wasserspenden und Hochwasser von Gletschern unter sich
verändernden Klimabedingungen

Gletscherveränderungen sind primär das Resultat von Änderungen im Massenhaushalt der Gletscher, d.h. der Akkumulation von Schneeniederschlag und der Schmelze von Eis. Daher wirken sich Veränderungen in den klimatischen Randbe-dingungen direkt auf das Verhalten von Gletschern aus. Seit der Mitte des 19. Jahrhunderts wird weltweit ein rascher Rückzug der Gletscher beobachtet. Am Vernagtferner in den Hinteren Ötztaler Alpen sind zum Beispiel seit Anfang der 1980iger Jahre die spezifischen Abflussmengen gegenüber ausgeglichenen Massenhaushaltsjahren von 1200 mm auf über 2000 mm pro Jahr angestiegen. Parallel dazu haben die Maximal-abflüsse markant zugenommen. Eine weitere Klimaerwärmung bewirkt in vergletscherten Gebieten der Alpen zunächst ein Überangebot an Wasser bedingt durch das Aufzehren von Eisreserven, langfristig gesehen nimmt jedoch mit dem Schwinden der Gletscher der kompensatorische Effekt auf den Abfluss immer mehr ab. In der Endphase wird die Wasserspende nur noch durch das Niederschlagsangebot gesteuert. Ohne Eis-reserven werden in trockenen Jahren die Sommerabflüsse aus den Gebirgen sehr gering ausfallen, was vor allem in den außeralpinen Randgebieten und in kontinentalen Trockengebieten wie z.B. Zentralasien zu vermehrter Wasser-knappheit führen wird.

gefunden in der bonner Geographischen Gesellschaft, http://www.giub.uni-bonn.de/bgg/welcome.html


Umweltverschmutzung: ok, da sollten wir sparsamer umgehen und (noch) mehr Sinn für die Natur entwickeln.

Rohstoffe: Da sind wir den Multis ausgeliefert. Es liegen genügend Projekte in der Schublade, wies weiterhget. Aber der Dollar befiehlt. Schade, dass wir nicht jetzt schon mit Alternativen vorwärts machen, aber als Einzelner ist man da relativ machtlos.

Das mit den Rohstoffen ist klar. aber da wird sich in den kommenden Jahren ein gewaltiger Wechsel vollziehen. die Rohstoffe sind endlich, das hat man diesen Winter deutlich gesehen, als man in Europa unter Gasknappheit litt, die Engländer waren ende Februar kurz davor den Notstand auszurufen, weil die Vorräte verbraucht waren. Was würde in Europa passieren wenn der kommende Winter noch ein Stück kälter als der letzte wird?
Das Mit den Multis ist eine andere Sache. Es können kaum noch neue Ölfelder angebohrt werden, die Förderkapazität der bestehenden Felder kann kaum noch erhöht werden. Das gibt nur niemand gern zu!
Es wird in diesem Wandel Gewinner und Verlierer geben; Gewinner werden diejenigen sein die schon frühzeitig -solange die finanziellen Möglichkeiten es zulassen- auf autarke Energieversorgung umstellen und auf regenerative Energieerzeugungssysteme setzen.
Biogas, sonnenenergie und Kleistkraftwerke für den heimischen Keller sind schon heute Möglich und werden auch gebaut, fristen aber noch ein Nischendasein, da es mit herkömmlichen Mitteln "ja noch geht". Mal schauen wie lange noch!

Ach ja: Ich dresche hier jetzt keine Umwetschutz-Phrasen. Der hier beschriebene Wandel ist in unserem Geographischen Institut im moment ein "heißes Eisen", das kontrovers in diversen Seminaren diskutiert wird.

Und nun: nicht hauen

Keine Sorge!

Gruß aus Bonn

Constantin

Hallo Arne,
mit "lügen" hat das nicht viel zu tun. Das Thema klimawandel ist im hochkomplex, und es gibt enorm viel Raum für spekulationen. Das Hauptproblem ist dass es kein einziges Fallbeispiel für die heutige Zeit gibt. jeder gravierende klimawandel in der Geschichte der Erde fand ohne den Menschen statt. Die Eiszeiten, das "kleine Optimum", die Warmzeiten des Holozäns, das tropische klima auf dem Nordpol.. das alles fand komplett ohne menschliche einflüsse statt. Und nun kommen wir auf einmal und blasen die Atmosphäre mit abgasen voll, und sehen dass sich das Klima plötzlich verändert. extreme nehmen zu, es wird wärmer, Permafrost taut auf, Gletscher schwinden, Naturkatastrophen scheinen zuzunehmen.



Was tun die Wissenschaftler? Sie schauen in die Vergangenheit und forschen nach Vergleichbaren Ereignissen, um nach Belegen für ihre Theorien zu suchen. Doch die gibt es so nicht. Es wurde z.b. anhand von Untersuchungen an fossilen Muschelkalken und von fossilen Seesedimenten herausfefunden dass die Klimaerwärmung mit einer erhöhung der CO2-Konzentration einhergegangen ist. die Gretchenfrage: wurde die Klimaerwärmung durch den CO2-Anstieg ausgelöst, oder der CO2-Anstieg durch den Klimawandel? Man weiß es nicht genau!





Quelle: http://ocean.fsu.edu/faculty/froelich/froelichpal.html



Quelle: http://www.brighton73.freeserve.co.uk/gw/paleo/paleoclimate.htm#iceage

Außerdem haben die verschiedenen Studien auch noch unterschiedliche Ergebnisse ans Licht gebracht. hier mal eine Beispielgrafik:



Quelle: http://ocean.fsu.edu/faculty/froelich/froelichpal.html

Zusammengefasst: wir sehen aktuell ein sich veränderndes klimasystem, was wir noch nicht mal bis ins Detail verstehen - und suchen nach Erklärungen in Proxydaten (=Rohdaten, Zeugnissen) aus vergangenen Klimaepochen, die lückenhaft sind, und ebenfalls oft ein nicht stimmiges Bild ergeben.

ist es verwunderlich dass alles nicht sicher gesagt werden kann? Die Forschung steht immer noch am Anfang!

Gruß aus Bonn

Constantin

....die Globalisierer, die bei H&M, Aldi oder Migros einkaufen
....in Basel bei Novartis und nicht auf der Alp arbeiten möchten
....einen SUV fahren und nicht einen Kleinwagen
....lieber in Urlaub auf die Malediven fliegen, als in die Berge fahren

usw. also alles was Ihr den bösen Politikern, Konzernen etc. in die Schuhe schiebt, haben wir alle eine gehörige Portion Mitschuld.

frei nach Bild: wir sind (lese die Zeitung zwar nicht, habe sie aber im Hotel öfters "gesichtet".)

Das mal zum Geklöne!

Zum Klimawandel: Ich zünde eine Wasserstoffbombe und sage, ganz natürlich, kommt auf der Sonne auch vor....

Die Klimakatastrophe ist per se ein Experiment und keine Katastrophe, da ein "Normalzustand" gar nicht existiert. Für mich ist die Diskussion eher eine Sache des gesunden Menschenverstands: Ich kann einfach nicht glauben, dass nichts passiert, wenn ich so viel Co2 in die Luft blase.....Ausserdem ist die bisherige Erwärmung kaum mit natürlichen Faktoren zu erklären.

Zu den Alternativen zu Benzin und Co: Es gibt (frei nach kapitalistischen Grundsätzen) viel zu viel Geld, das im Umlauf ist. Ihr könnt mir doch nicht weismachen, dass, wenn es ökonomisch halbwegs attraktive Alternative zu Oel und Co nicht gäbe, nicht haufenweise Kapitalgesellschaften sich darauf stürzen würden, um den grosen Reibach zu machen. Da hätten auch die bösen "Multis" keine Chancen.

Das Problem ist einfach, dass Energie viel zu billig ist. Das Problem löst sich von selber, wenn die Kosten explodieren, dann werden Alternativen attraktiv. Was allerdings für unser Klima dann zu spät ist.

Nun zu den Auswirkungen in der Schweiz: Da haben wir in den Alpen gute Karten:

Zwar werden wir einige Dörfer und kritische Täler aufgeben müssen, aber das ist eine natürliche Entwicklung. Auf der anderen Seite sind wir hoch genug, dass wir nicht von steigendem Wasser bedroht werden und die Alpen werden in den heissen Sommern regelrecht überannt werden, wenn Mittelmeer & Co schlichtweg zu heiss werden. Auch hat ME wohl genügend Mittel, um die Folgen des Klimawandels zu verkraften.

Meine armen Kinder werden es aber kaum mehr so gemütlich haben, wie wir:

Sie müssen die Schlulden bezahlen, die wir anhäufen und die Folgen unserer ungehemmten Mobilität tragen....

Gruss Andreas